مصاحبه با کرککروفت درباره اسلام‌

مصاحبه‌کننده: آقای «کرککروفت» (استاد دانشگاه «روتکرز» امریکا)
سوال: [به نظر شما مبارزات کنونی چطور پیش می‌روند؟]
جواب: مبارزات مردم ایران به اوج خود رسیده است، و من امیدوارم که در آینده‌ای نه چندان دور موفق شویم تا شاه را از مملکت بیرون کنیم. امروز مردم ایران کاملًا به مبارزات خود آگاهی دارند و می‌دانند چه راه دشواری را در پیش دارند، ولی با اتکا به ایمان خود پیروزی آنان حتمی است.
[درباره این حکومت ائتلافی چه فکر می‌کنید؟ اولین اقدامی که حکومت اسلامی انجام خواهد داد چه خواهد بود؟]
- من بارها گفته‌ام که نه من و نه ملت ایران هیچ دولتی را با وجود شاه قبول نداریم. هر دولتی که با وجود شاه روی کار بیاید به مردم و مملکت و به اسلام خیانت کرده است. ما مصمم هستیم که ریشه همه بدبختیها را قطع کنیم، یعنی شاه را از مملکت بیرون کنیم.
[آیا حکومت اسلامی، مالکیت عمومی یا خصوصیِ ما یملک را قائل خواهد بود؟ مالکیت مردم و اداره زمینها و صنایع را به وسیله آنان محترم خواهد شمرد؟ نقش حکومت در موارد فوق چه خواهد بود؟ آیا فرمان ملی کردن موارد فوق را خواهد داد؟ روابطی که دولت اسلامی در رابطه با مالکیت مردم خواهد داشت چه خواهد بود؟ این روابط چگونه تنظیم و اداره می‌شود؟]
- مالکیت بدان صورت که در امریکا مطرح است اصولًا در اسلام وجود ندارد. اسلام مالکیت را قبول دارد، ولی قوانینی در اسلام هست که مالکیت را تعدیل کند. اگر به قوانین اسلام عمل شود هیچ کس دارای زمینهای بزرگ نمی‌شود. مالکیت در اسلام به صورتی است که تقریباً همه در یک سطح قرار می‌گیرند و وقتی این چنین باشد چرا پای دولت را به میان کشیم و زمینها و صنایع را به دست مردم نسپاریم. در مورد ملی کردن، وضع در ایران به صورتی بوده است که حقوق کارگران و رعایا را سرمایه داران بزرگ و مالکین بزرگ برده‌اند و امروز هم دارند می‌برند. بدین جهت آنان مالک کارخانه‌ها و زمینهای خود نیستند. ما همه آنان را پای میز محاکمه می‌کشیم و ما یملک و سرمایه آنان را مورد بررسی قرار می‌دهیم و حقوق حقه مردم محروم را که عمری است مالکین بزرگ و سرمایه داران بزرگ خورده‌اند به محرومین بازپس می‌دهیم. و در این صورت است که نه اختیار را از آنان سلب کرده‌ایم و نه کسی حق دیگران را می‌تواند بخورد و نه کسی زندگی‌اش با اشکال کمبود مالی مواجه خواهد شد.
[رفتار شما با اقلیتهای مذهبی در حکومت اسلامی چگونه خواهد بود؟ اقلیتهایی مثل مسلمانان سنی، صوفیها، آشوریان، مسیحیان، ارمنیان، یهودیان و بهاییان. آیا در تحت حکومت اسلامی پیشنهادی شما، یک نفر غیر مسلمان مارکسیست- غیر از حزب توده- و یا زنان می‌توانند در پستهایی مثل مقامات نظامی یا غیر نظامی خدمت کنند؟]
- اولًا برادران اهل سنت هرگز از اقلیتهای مذهبی نیستند. و ما بارها گفته‌ایم که رفتارمان با اقلیتهای مذهبی بسیار خوب خواهد بود. اسلام آنها را محترم شمرده است. ما به آنان تمام حقوقشان را می‌دهیم. آنان حق دارند در مجلس وکیل داشته باشند و آزادند به فعالیتهای سیاسی- اجتماعی بپردازند و آزادانه امور مذهبی خود را انجام دهند. آنان ایرانی هستند و مثل سایر ایرانیان در زیر چتر حکومت اسلامی زندگی با امنیت کامل خواهند داشت. در امور نظامی مثل سایر امور، زنان می‌توانند کارهایی را به عهده بگیرند و در صدر اسلام زنان در جبهه بوده‌اند و آنچه که مربوط به مجروحین بوده است به عهده آنان گذاشته می‌شده است.
[چنانچه اسلام با فساد و افزایش بی‌رویه قیمتها و سود مخالف است و استفاده از دسترنج دیگران را غیر مشروع و غیر اخلاقی می‌خواند، چگونه دولت اسلامی با تجار بازار رفتار خواهد کرد؟]
- بارها گفته‌ام که تجار در حکومت اسلامی بدین صورتی که امروز وجود دارد وجود نخواهند داشت. تجاری که امروز در ایران هستند به مناسبت روابط اقتصادی غیر اسلامی‌ به چنین سرمایه‌دارهایی تبدیل شده‌اند و الّا در حکومت اسلامی هرگز فاصله طبقاتی بدین صورت نخواهد شد و تقریباً همه در یک سطح زندگی خواهند کرد.
[می‌دانیم که در محدوده قوانین اسلامی سنتهایی هم جا دارند، بسیاری از این سنتها در چهارچوب جامعه مدرن کنونی بسیار مترقی و باعث پیشرفتند، لکن سنتها و آدابی هم وجود دارند که در جامعه حاضر دیگر استفاده‌ای نداشته و باید حذف شوند، به دلیل اینکه اینها باری بر گُرده مردم خواهند بود، مثل داشتن بیش از یک زن. نظر شما چیست؟]
- بعضی از مسائلی که به اسم اسلام در شرق و غرب شایع کرده‌اند اینها اصولًا ساخته دست استعمارگران و مستبدان است، تا با انحراف اذهان بتوانند آنچه را که مایل هستند انجام دهند. قوانین اسلام همیشه با شرایط زمان و مکان قابل تطبیق است. و این طور نیست که در یک زمان، حکم اسلامی مفید باشد و در زمان دیگر مضر. البته در بعضی از زمانها موضوع حکمی تحقق پیدا نمی‌کند و آن حکم متروک می‌شود.
[گفته می‌شود که رئیس سابق انجمن زنان حقوقدان ایران، خانم مهوش صفی نیا گفته است که جنب و جوش مذهبی در ایران، مجلس را مجبور ساخته است که لایحه‌هایی را به مجلس ببرند که حقوق زنان را محدود کنند. مثلًا، پایین آوردن سن ازدواج به پانزده سالگی، ممنوعیت زنان از شرکت در ارتش و اعلام کردن سقط جنین به عنوان یک جنایت. (نقل از نیویورک تایمز، 17 دسامبر) آیا شما چنین قوانینی را تایید می‌کنید؟]
- در مورد ازدواج، اسلام آزادی در انتخاب شوهر را به زن داده است. هر زنی می‌تواند هر شوهری را که مایل باشد اختیار نماید، البته در چهارچوب قوانین اسلام. اسلام با سقط جنین مخالف است و آن را حرام می‌داند. زنان همان طور که قبلًا گفتم می‌توانند در ارتش باشند. آنچه اسلام با آن مخالف است و آن را حرام می‌داند فساد است، چه از طرف زن باشد و چه از طرف مرد فرقی نمی‌کند. این افرادی را که شما به عنوان حقوقدان می‌دانید همیشه زنان ما را گمراه کرده‌اند. امروز زنان آزاده ما زندانها را پر کرده‌اند و این حقوقدانان همیشه پای جنایتهای شاه را امضا کرده‌اند. کدام یک از این دو آزادند و آزاده؟
- [در جامعه ایران چه تغییراتی را شما در موقعیت زن، مورد نیاز حس می‌کنید؟ و به نظر شما دولت اسلامی چگونه شرایط زنان را تغییر خواهد داد؟ مثل اشتغال به کارهای دولتی و کار کردن در حرفه‌های مختلف مانند پزشکی، مهندسی و غیره و نیز شرایطی چون طلاق، سقط جنین، حق مسافرت و پوشیدن اجباری چادر]
- تبلیغات سوء شاه و کسانی که با پول شاه خریده شده‌اند، چنان موضوع آزادی زن را برای مردم مشتبه کرده‌اند که خیال می‌کنند فقط اسلام آمده است که زن را خانه‌نشین کند. چرا با درس خواندن زن مخالف باشیم؟ چرا با کار کردن زن مخالف باشیم؟ چرا زن نتواند کارهای دولتی انجام دهد؟ چرا با مسافرت کردن زن مخالفت کنیم؟ زن، چون مرد در تمام اینها آزاد است. زن هرگز با مرد فرقی ندارد. آری در اسلام زن باید حجاب داشته باشد، ولی لازم نیست که چادر باشد. بلکه زن می‌تواند هر لباسی را که حجابش را به وجود آورد اختیار کند. ما نمی‌توانیم و اسلام نمی‌خواهد که زن به عنوان یک شی‌ء و یک عروسک در دست ما باشد. اسلام می‌خواهد شخصیت زن را حفظ کند و از او انسانی جدی و کارآمد بسازد. ما هرگز اجازه نمی‌دهیم تا زنان فقط شیئی برای مردان و آلت هوسرانی باشند. اسلام سقط جنین را حرام می‌داند و زن در ضمن عقد ازدواج می‌تواند حق طلاق را برای خودش به وجود آورد. احترام و آزادی‌ای که اسلام به زن داده است، هیچ قانونی و مکتبی نداده است.
[برنامه صنعتی کردن و نوسازی ایران تحت یک حکومت اسلامی چه خواهد بود؟ تکنولوژی خود را از چه منبعی تهیه خواهید کرد؟ چگونه متخصصین و دانشمندان خود را تربیت کرده و آموزش خواهید داد؟]
- ما، در برنامه صنعتی کردن مملکت هرگز چون امروز سراغ مونتاژ نمی‌رویم. ما در ایران صنایع مادر ایجاد خواهیم کرد و نوسازی را به بهترین وجه انجام خواهیم داد. البته توقع نباید داشت که این کارها به محض رفتن شاه صورت گیرد. زیرا شاه ایران را به طور کلی خراب کرده است و ایران به صورت یک کشور جنگزده درآمده است. لذا برای ترمیم خرابیها و ایجاد صنایع اصیل احتیاج به مدت است. ما نیازهای تکنولوژی خود را از هر منبعی که مفیدتر برای کشورمان باشد تامین خواهیم کرد. ما از جهت متخصص کارآزموده بسیار غنی هستیم. هزاران کارشناس ایرانی در رشته‌های گوناگون علمی در کشورهای خارجی هستند. اینها به دلیل ظلم و ستم شاه و فقدان برنامه‌های صنعتی علمی اصیل مجبور به ترک مملکت و کار برای موسسات خارجی شده‌اند. با رفتن شاه اکثر اینها به ایران برخواهند گشت.
[اگر شما روابط خود را با اسرائیل به عنوان کشوری که به مردم ظلم می‌کند قطع کنید، آیا فکر نمی‌کنید به همان دلیل روابط خود را با بعضی از دوَل عرب نیز قطع کنید؟]
- ما با هر کشوری که بخواهد ظلم کند مخالفیم. حال این کشور چه در غرب و چه در شرق. اسرائیل حقوق مردم عرب را غصب کرده است، ما با او مخالفت خواهیم کرد. به علاوه اسرائیل بزرگترین حامی شاه است و مسئول تبلیغات ساواک. اسرائیل به این ترتیب شریک در جنایات ساواک و شاه است.
[نظر شما راجع به گروههای مسلح چریکی مثل سازمان مجاهدین و دیگر سازمانها مثل چریکهای فدایی خلق چیست؟ آیا وقت آن رسیده است که علیه شاه، ساواک و ارتش اسلحه به دست گیرید؟]
- ما امیدواریم که با مبارزاتمان به همین صورتی که هست شاه را شکست دهیم. ولی اگر شاه به جنایات خود ادامه دهد، جنگ مسلحانه را مورد بررسی قرار خواهیم داد.
[شما تهدید کرده‌اید که عرضه نفت را به کشورهایی که حمایت خود را از شاه ادامه دهند قطع خواهید کرد. آیا این تهدید شامل دورانی است که شاه بر اریکه قدرت است یا بعد از آن را هم شامل خواهد شد؟]
- رفراندم تاسوعا و عاشورا برای چندمین بار ثابت کرد که شاه از سلطنت مخلوع است. و از آن روز به بعد اگر دولتی از شاه حمایت کند، تا رئیس آن دولت سرکار است نفت را قطع و تمام قراردادهایی که بعد از این دو روز تا رفتن شاه امضا شده است بی‌اعتبار می‌دانیم. ولی قراردادهایی که قبل از این دو روز با رژیم منعقد شده‌اند آنها را بررسی می‌کنیم، آنچه را مضر به حال ملت و مصالح مملکت ندانیم می‌پذیریم و گر نه رد می‌کنیم.
[گفته شده است که اصلاحات ارضی شاه «روحانیونی را که دومین طبقه زمینداران بزرگ را تشکیل‌ می‌داده‌اند» (نیویورک تایمز، 11 دسامبر) صدمه زده است. و این یکی از دلایلی است که شما با شاه مخالفت می‌کنید. آیا این مطلب صحیح است؟ پیش از سال 1963 چند درصد از زمینهای زراعتی را افراد مذهبی اداره می‌کرده‌اند؟ آیا پس از رفتن شاه، عوامل مذهبی دوباره اداره زمینها را به عهده خواهند گرفت؟ کشاورزی دولتی که مورد تایید شما باشد چه خواهد بود؟ آیا مکانیزه کردن کشاورزی جایگزین کار یدی خواهد شد؟ در این صورت این ماشینهای کشاورزی از کجا تهیه خواهد شد؟]
- به طور کلی هیچ یک از روحانیون مخالف شاه از زمینداران بزرگ نبوده‌اند، تا اصلاحات ارضی شامل زمینهای آنها بشود. و من هم اعلام کرده‌ام که چون زمینداران بزرگ مالیاتهای اسلامی خود را نپرداخته‌اند ما زمینها را از رعایا پس نخواهیم گرفت و مخالفت من و سایر روحانیون با شاه هرگز بدین خاطر نبوده است، و این هم از تبلیغات سوء شاه است که دیگر رنگ خود را باخته است. ما کشاورزی خود را مکانیزه خواهیم کرد و دولت اسلامی موظف است که آنچه را زارعین احتیاج دارند به بهترین وجه در اختیار آنان بگذارد. اگر کشاورزی صحیح در ایران به وجود آید ما در آینده یکی از صادرکنندگان مواد غذایی خواهیم بود. ما قبل از اصلاحات ارضی ساخته امریکا که ایران را دربست در اختیار امریکا قرار داد، یکی از صادرکنندگان مواد غذایی بودیم. ایران یکی از کشورهای نادری است که اگر اصول صحیح کشاورزی در آن پیاده شود، یکی دو استان آن اکثر مواد غذایی ایران را تامین خواهد کرد و ما بقی را می‌توانیم صادر کنیم. ولی امروز ایران بیشتر مواد غذایی‌اش را از خارج می‌آورد. برای مکانیزه کردن کشاورزی، ماشینهای کشاورزی را از کشورهایی می‌آوریم که از نظر قیمت ارزانتر و از نظر جنس با دوامتر و محکمتر باشد. در حکومت اسلامی، ایران استقلال اقتصادی خودش را حفظ خواهد نمود.
[آیا ایالات متحده اکنون در ایران در حال جنگ است؟ آیا شما انتظار دارید که قوای امریکا و شوروی در ایران مداخله کنند؟]
- ما تقریباً در ایران با امریکا می‌جنگیم. امریکا به هیچ وجه نمی‌خواهد بفهمد که ملتی قیام کرده است و شاه را نمی‌خواهد. چرا با حفظ شاه کینه مردم ایران را به خودش افزایش‌ می‌دهد؟ ما هرگز موافق مداخله امریکا و شوروی نیستیم. شوروی نیز چون امریکا همیشه از شاه پشتیبانی کرده است. و ما هرگز اجازه هیچ گونه مداخله‌ای را به او نمی‌دهیم. مداخله نظامی خارجیها در ایران بسیار بعید به نظر می‌رسد.
[دولتین فرانسه و امریکا هر دو به شما اخطار کرده‌اند که از صحبت درباره امور ایران خودداری کنید، و شما را متهم کرده‌اند که ایران را به خشونت فرا خوانده‌اید. و شما را تهدید کرده‌اند که از کشورشان اخراج می‌کنند اگر شما چنین دعوتها را ادامه بدهید، ارزیابی شما از این تهدیدها چیست؟]
- امریکا چنین حقی را ندارد که اخطاریه بدهد و در کار ایران و یا فرانسه دخالت کند. من قصد دارم تا آخرین نفس علیه دیکتاتوری شاه به مبارزاتم ادامه بدهم و یک لحظه هم دست از این کار برنخواهم داشت.
[شما و آقای کارتر، بیانات تندی نسبت به هم داشته‌اید. شما وی را به عنوان بزرگترین خطاکار حقوق بشر خوانده‌اید. (لوموند، 17 اکتبر 1978) و وی شما را محکوم کرده است که بیانات کنترل نشده‌ای از یک کشور خارجی صادر می‌کنید که خشونت و حمام خون را در ایران تشویق می‌کند. این چیزی است که واقعاً قابل تعمق است و وی امیدوار است که شما این بیانات را پس از گذشتن این موسم حرام (محرّم) متوقف کنید. (نقل از مصاحبه مطبوعاتی کارتر، 13 دسامبر 1978) روابط خود و پرزیدنت کارتر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ روابط خود را با ملت امریکا چگونه ارزیابی می‌کنید؟]
- آیا امریکا واقعاً مدافع حقوق بشر است؟ یا این شعاری است که برای انتخاب شدن برای رئیس جمهوری امریکا مطرح کرده است؟ و یا شعاری است علیه چند زندانی شوروی؟ آیا او مدافع حقوق بشر است و حال آنکه در ایران شاه دست نشانده خائن او حمام خون به راه انداخته است و او شاه را پشتیبانی می‌کند. آیا کشتار بی‌حد و حصر شاه را در سراسر ایران نمی‌بیند و نمی‌داند؟ لا بد آقای کارتر پشتیبانی از این جنایتکاران تاریخ را که روی جلادان تاریخ را سفید کرده است، دفاع از حقوق بشر می‌داند. کارتر چندی پیش گفت که منافع امریکا بر حقوق بشر مقدم است. ما که می‌گوییم این خونریزیها نباشد و شاه برود تا مردم سرنوشت خویش را به دست بگیرند، حمام خون درست کرده‌ایم؟ قضاوت آن با مردم جهان است. آیا وقت آن نرسیده است تا کارتر دست از حمایت شاه بکشد و بیش‌ از این دستش را به خون مردم بیگناه و بی‌پناه ایران آلوده نسازد؟ من هیچ گونه رابطه‌ای با آقای کارتر ندارم و اصولًا با هیچ رئیس جمهور و یا رئیس دولتی رابطه ندارم. من از مردم امریکا می‌خواهم که هر چه زودتر به نفع مردم مظلوم ایران اقدام کنند و از آقای کارتر و دولت امریکا بخواهند تا از شاه پشتیبانی نکنند و افکار عمومی جهان را علیه مردم امریکا نشورانند. پشتیبانی دولت امریکا از رژیم شاه بالمآل به مصلحت مردم امریکا نخواهد بود.
[آیا تجربه خاصی در زندگی شما وجود داشت که شما به واسطه آن در صحنه سیاست فعال شدید و تمایل به قبول رهبری پیدا کردید؟ آیا سمبل مردم ایران بودن احساس نمی‌کنید بار سنگینی بر دوش شما می‌گذارد؟]
- شما چون دین را از سیاست جدا می‌دانید لذا خیال می‌کنید که وقتی عالِم، یک عالم دینی وارد مسائل سیاسی می‌شود شغل اصلی‌اش را رها کرده، و کار جدیدی را شروع کرده است. و حال اینکه دین اسلام دارای مسائل عبادی و سیاسی است و مسائل سیاسی آن بیش از مسائل عبادی آن است. من جنایات شاه را در طول سلطنت دنبال می‌کردم تا وقتی رسید که می‌بایست علیه او آشکارا قیام کنم. و مبارزات خود را بیش از پانزده سال پیش آغاز کردم و همیشه خواست مردم را که واژگونی دودمان پهلوی و برچیدن نظام شاهنشاهی و استقرار یک حکومت اسلامی است بدون هیچ گونه تردیدی اعلام نمودم، و این قهری است که مردم چون خواست خود را در من می‌دیدند به من رو آوردند.
[نظر حضرت عالی نسبت به جبهه ملی چیست؟]
- من نظر مثبتی ندارم و نفی‌اش هم نکرده‌ام.
[نظر حضرت عالی نسبت به کوششی که بختیار برای تشکیل دولت می‌کند، چیست؟]
- نظر من، اینکه بختیار هم توفیق پیدا نخواهد کرد.
[و لو اینکه موقتاً هم باشد شما تاییدش نخواهید کرد؟]
- خیر.
[آیا احتمال این مطلب وجود دارد که، اتحادی بین مذهبیها و نظامیان برای سرنگونی شاه به وجود
بیاید؟]
- احتمال هست، ولی نمی‌دانم تحقق پیدا کرده است یا خیر. ولی آخر نظامیان به ما می‌پیوندند.
[در یک حکومت اسلامی، آیا کسانی که انتخاب می‌شوند رهبران مذهبی خواهند بود؟ یا هر کسی در هر حال انتخاب می‌شود، صرفِ نظر از اینکه وابستگیهای مذهبی یا سیاسی‌اش چه باشد؟]
- اشخاص باید امین و مذهبی باشند و یا وجهه‌های ملی که مذهبی هستند، اما غیر مسلمین، اقلیتهای مذهبی، آنها علی حده خودشان آرا دارند و همان طور طبق آرای خود تعیین خواهند کرد.
[آیا برای بهاییها در حکومت آینده، آزادیهای سیاسی و مذهبی وجود دارد؟]
- آزادی برای افرادی که مضر به حال مملکت هستند داده نخواهد شد.
[آیا آزادیهایی برای مراسم مذهبی آنها داده خواهد شد؟]
- خیر.