مصاحبه با هفته نامه «تایم»؛ (جنایات شاه- گروگانهای امریکایی)

مصاحبه‌کننده: خبرنگار هفته نامه امریکایی تایم «1» سوال: [شما شاه سابق را به عنوان یک جنایتکار بین المللی شناخته‌اید، و لکن دقیقاً جنایات او را مشخص نکرده‌اید. ممکن است از جنایتهایی که فکر می‌کنید او انجام داده است خلاصه‌ای بدهید؟].
جواب: جنایات شاه بیشمار است و خلاصه‌اش هم به اندازه‌ای است که نمی‌شود نوشت. تنها در طول دو سال گذشته، در زمانی که مردم ما برای درهم کوبیدن نظام شاهنشاهی و برقراری جمهوری اسلامی بپاخاستند و با فریاد الله اکبر، سینه‌های خود را جلوی رگبار لوله‌های آتشین عوامل سرسپرده شاه جلاد قرار دادند، تنها در همین دو سال آخر سلطنت این خائن، بیش از شصت هزار کشته و صد هزار معلول داریم. و از سال 24 تا کنون جنایات شاه به حدی است که روی تاریخ را سیاه کرده است. شاه در طول سلطنتش ما را از حیث اقتصادی وابسته به اجانب بخصوص امریکا کرده است. و ایران را به صورت یک کشور ورشکسته درآورده است. و برای ابقای خود بر سلطنت، نفت را رایگان به امریکا و گاز را به شوروی می‌داده است. صنعت ما یک صنعت وابسته به غرب است. و ایران را به صورت یک کشور مونتاژکننده درآورده است. کشاورزی ما را نابود کرده است. تمام معادن زیرزمینی و رو زمینی ما، یعنی جوانان عزیزمان را در اختیار غرب قرار داده است. شاه، ایران را از نظر سیاسی در موضع امریکا قرار داده است و همیشه ایران را طرفدار ظالمان و مستکبران قرار داده است. موضعگیریهای ایران در سازمانهای بین الملل نشان دهنده این واقعیت است. و اگر شاه از ترس ملت موضعی بر خلاف امریکا گرفته است، در باطن با امریکا بوده است، مثل قضیه فلسطین و اسرائیل. شاه گرچه در بعضی از محافل از فلسطین دفاع کرد، ولی نفت ما را به دشمن اسلام و مسلمین، اسرائیل غاصب می‌داد. از نظر نظامی اسرائیل را تغذیه می‌کرد و بالاخره با تمام وجود به اسرائیل کمک می‌کرد. شاه از نظر نظامی ما را کاملًا به امریکا وابسته کرده است که رهایی از آن خود مشکلی بزرگ است. او نفت ما را به امریکا می‌داد و در عوض پایگاه نظامی برای خود امریکا در ایران می‌ساخت. از همه اینها مهمتر او کمر به هدم اسلام و مسلمین بسته بود. نوشتن جنایات او محتاج کتابی است بزرگ. از نظر فرهنگی فرزندان این کشور را چنان به غرب گرایش داده است که دردآور است. مغزها را با تبلیغات غرب شستشو داده است که اگر ما بخواهیم مغزها را از غرب‌زدگی نجات دهیم خود مشکلی است بسیار بزرگ.
[در چه حد حضرت عالی قادر هستید او را قضاوت نمایید؟ شما یک انسان هستید. چطور می‌توانید مطمئن باشید که سنجش شما صادقانه با قوانین اسلام و [با] خواسته خداوند همراه است؟ آیا هرگز خداوند با شما صحبت کرده است و یا اینکه راهنمایی برای شما فرستاده است؟]
- مطالبی را که من در بالا گفتم قضاوت یکایک مردم ایران است و من بارها گفته‌ام که تنها بازگوکننده افکار مردم ایران هستم.
[آیا این حقیقت که بالقوه تمام حکومتهای دنیا گرفتن گروگانها را محکوم کرده‌اند، شکی را در ذهن شما در مورد موقعیت خودتان به وجود نیاورده است؟]
- محکوم کردن حکومتها مسئله‌ای نیست که از روی میل خودشان باشد. بلکه آنان اکثراً تحت نفوذ ابرقدرتها هستند. ما می‌خواهیم به دنیا ثابت کنیم که ابرقدرتها را می‌توان با نیروی ایمان شکست داد و پیروزی را به دست آورد. ما با تمام قدرت در مقابل امریکا می‌ایستیم و از هیچ نیرویی ترس نداریم.
[شما اعتراض دارید که غرب کوشش کرده است ارزشهایش را بر ایران تحمیل کند، چرا شما سعی می‌کنید که ارزشهای اسلامی و دیدگاهتان را از عدالت اسلامی بر نمایندگان غرب تحمیل کنید؟]
- ما هرگز نمی‌خواهیم ارزشهای اسلامی را بر غرب تحمیل کنیم. نه بر غرب و نه بر شرق، بر هیچ کس و هیچ جا اسلام تحمیل نمی‌شود. اسلام با تحمیل مخالف است. اسلام مکتب تحمیل نیست. اسلام آزادی را به تمام ابعادش ترویج کرده است. ما فقط اسلام را ارائه می‌کنیم. هر کس خواست می‌پذیرد و هر کس نخواست نمی‌پذیرد.
[آیا درک کرده‌اید که رئیس جمهور امریکا حتی اگر آرزو کند قانوناً نمی‌تواند شاه را به ایران تحویل دهد و یا به کشور سومی با علم به مجرم بودن تحویل دهد. آیا انتظار دارید که کارتر اصول اساسی کشورش را زیر پا بگذارد. آیا این با مکتب و اصول اخلاقی شما متناقض نیست؟]
- آیا امریکا و رئیس جمهور امریکا قانوناً می‌توانست ایران را زیر رگبار تانک و توپ و مسلسل قرار دهد، ولی شاه را نمی‌تواند «قانوناً» پس دهد! این چه قانونی است که امریکا سالها در جهان می‌تواند مردم را استعمار و استثمار کند ولی یک نفر را که عامل کشتارهای وسیع مردم ایران است نمی‌تواند «قانوناً» پس دهد. آیا این را می‌شود «قانون» نامید؟
- [شما با قاطعیت از سفارت به عنوان لانه جاسوسی صحبت می‌کنید، و لکن شواهد کافی برای این موضوع وجود ندارد. آیا آگاهی دارید که این وظیفه هر دیپلماتی است که اطلاعات درباره کشوری که در آن هست جمع نماید و این قانون مشروع پذیرفته شده است؟ شما این را نمی‌دانید که حتی زمانی که شواهدی بر جاسوسی، علیه دیپلماتها در دست هست بسادگی آنها اخراج می‌شوند به جای آنکه به وسیله کشور میزبان در محک آزمایش قرار گیرند؟]
- اطلاعات جمع کردن غیر از جاسوسی کردن است. دلایل به دست آمده حاکی است که اینان برای هر منطقه از ایران نقشه‌ای کشیده بودند. اینها برای تعطیل مدارس ما نقشه‌ها کشیده بودند. اینها برای درگیریهای مسلحانه در نقاط مختلف کشور نقشه کشیدند. آیا این کسب اطلاع است؟ ان شاء الله در آینده دانشجویان مسلمان روشن خواهند کرد.
[اگر شما مخالف با فعالیتهای سفارت امریکا هستید، چرا آن را نبستید؟ یا تعدادی از پرسنل آن را بیرون نکردید؟]
- بستن و نبستن مربوط به دولت است و من در این امور دخالت نمی‌کنم.
[آیا موافقت دارید که امریکا به طور طبیعی سعی کند که رابطه‌اش را با حکومت جدید به صورت‌ عادی درآورد و در این میان فروش مجدد لوازم یدکی برای ارتش، همراه کوشش برای بازکردن گرههایی که در مورد مسائل تجاری هست، به طوری که برای ایران قابل قبول باشد آغاز کند؟]
- این مسلم است که ما رابطه‌ای را که به ضرر ملتمان باشد به هیچ وجه نمی‌پذیریم ولی در غیر این صورت ارتباط تجاری و سایر ارتباطات مادامی که به نفع ملت ما باشد از نظر من مانعی ندارد و عقد چنین قراردادهایی با دولت است و به من مربوط نیست.
[آیا آگاه هستید که تا چه اندازه ایران را تنها کرده‌اید؟ کلیه کشورهای همجهت، حتی کشورهای اسلامی، گرفتن گروگان را محکوم کرده‌اند. شما ایالات متحده را از ایران بیرون انداختید، لکن چه کسی شما را از فشارهای شوروی آزاد خواهد نمود؟]
- ما ایالات متحده را از ایران بیرون انداختیم تا حکومت اسلام را برقرار نماییم. بیرون انداختن دولت امریکا بدین معنی نیست که شوروی جایگزین آن شود. شعارهای مردم ما نشان دهنده این حقیقت است. آنان در تمام تظاهرات و مبارزاتشان فریاد می‌زدند نه شرقی، نه غربی، جمهوری اسلامی. اگر روزی شوروی ما را تحت فشار قرار دهد ما با نیروی ایمان، با همان نیرویی که امریکا را بیرون کردیم از عهده شوروی هم برخواهیم آمد. ما متکی به خدا و نیروی لا یزال مردم هستیم.
[شما بایستی این حقیقت را قبول کنید که امریکا هرگز شاه را تحویل نمی‌دهد. اگر در این شک دارید- خیلی ساده- امریکا را درک نکرده‌اید. اما شاه ممکن است امریکا را در زمانی که مدت اقامتش تمام شد، ترک نماید. در این صورت آیا ممکن است که گروگانها را آزاد کنید؟ در صورتی که سازمان ملل متحد موافقت کند که در مورد شکایات شما رسیدگی به عمل آورد، در همین زمان آیا تمام دیکتاتورهای دنیا بایستی توسط سازمان ملل مورد بازجویی قرار گیرند؟]
- اتفاقاً ما امریکا را خوب درک کرده‌ایم و فهمیده‌ایم که می‌توانیم در مقابلش بایستیم و از حیثیتمان دفاع کنیم. ما امریکا را شناخته‌ایم و ثابت کرده‌ایم که در مقابل ظلم بزرگش که نگهداری شاه است مقاومت کرده و او را از پای درخواهیم آورد. ما امریکا را در منطقه شکست خواهیم داد. اگر شاه امریکا را ترک کند مسئله‌ای حل نمی‌شود. ما به امید خدا امریکا را در این موقع محاکمه خواهیم کرد. یک سازمان بین المللی باید اقدام جدی کند تا امریکا را متقاعد سازد تا شاه را به ما پس بدهد. این سازمان باید تمام اموال شاه را که از مال این ملت دزدیده است بگیرد و پس دهد. یک سازمان بین المللی باید تمام دیکتاتورها را محاکمه کند. این یک امر طبیعی است. ما زیر بار ظلم نمی‌رویم و با ظلم کنار نخواهیم آمد.
[چرا شما در این نزاع میانجی نمی‌شوید؟ معمولًا افراد با منطق چنین می‌کنند، تا زمانی که عقاید مختلف در جهان وجود دارد. شما، رمزی کلارک «2»، والدهایم «3» و سازمان آزادیبخش فلسطین «4» را رد کرده‌اید.]
- من نخواستم بگویم که اینان بدون حرمت هستند، نه. من در حدود بیست سال است که از فلسطین در مقابل اسرائیل دفاع کرده‌ام. من زمانی خطر اسرائیل را گوشزد می‌کردم که اسمی از فلسطین و اسرائیل در ایران نبود. ما مدافع مبارزات حق طلبانه فلسطینیها در مقابل اسرائیل هستیم. ولی یک مساله از همه مهمتر است و آن اینکه من می‌خواهم به تمام مردم جهان بگویم که هرگز میانجی بین ظالم و مظلوم نشوند. باید در چنین مواقعی طرف مظلوم را گرفت و خصمانه بر دشمن تاخت. آخر میانجیگری بین ظالم و مظلوم خود ظلمی بزرگ است و ما می‌خواستیم کسی چنین ظلمی را مرتکب نشود. از این جهت نپذیرفتیم و نخواهیم پذیرفت. و منطقی که از ظالم دفاع کند و بر مظلوم بتازد، منطق نیست. اگر شما رفت و آمد نمایندگانتان را به عنوان میانجی بین اسرائیل و فلسطین منطقی می‌دانید ما آن را منطقی نمی‌دانیم. ما تنها دفاع از فلسطین را منطقی می‌دانیم. هر کس بخواهد حق ما را در دنیا ثابت کند ما آن را تایید می‌کنیم. البته باید خود ظالم نباشد و الّا ما از ظالم تایید نمی‌کنیم. و لو به نفع ما کار کند. ما دارای اصولی هستیم که تا ابد به آن پایبند خواهیم بود.
- [شما زندگی خیلی منزوی داشتید، شما اقتصاد جدید و حقوق روابط بین المللی را مطالعه نکرده‌اید.
تحصیل شما مربوط به علوم الهی است، شما در سیاست و گرفتن و دادن یک زندگی اجتماعی درگیر نبوده‌اید. آیا این در ذهن شما این شک را به وجود نمی‌آورد که ممکن است عواملی در این معادله باشد که شما نمی‌توانید درک کنید؟]
- ما معادله جهانی و معیارهای اجتماعی و سیاسی‌ای که تا به حال به واسطه آن تمام مسائل جهان سنجیده می‌شده است را شکسته‌ایم. ما خود چارچوب جدیدی ساخته‌ایم که در آن عدل را ملاک دفاع و ظلم را ملاک حمله گرفته‌ایم. از هر عادلی دفاع می‌کنیم و بر هر ظالمی می‌تازیم، حال شما اسمش را هر چه می‌خواهید بگذارید. ما این سنگ را بنا خواهیم گذاشت. امید است کسانی پیدا شوند که ساختمان بزرگ سازمان ملل و شورای امنیت و سایر سازمانها و شوراها را بر این پایه بنا کنند، نه بر پایه نفوذ سرمایه داران و قدرتمندان که هر موقعی که خواستند هر کسی را محکوم کنند، بلافاصله محکوم نمایند.
آری با ضوابط شما من هیچ نمی‌دانم و بهتر است که ندانم.
[آیا هرگز در مورد چیزی اشتباه کرده‌اید؟]
- بغیر از رسول اکرم و ائمه طاهرین همه اشتباه می‌کنند.
[منصفانه بگویید و به عنوان یک مرد سیاسی بگویید آیا انقلاب شکست نخورده است؟ اقتصاد زنده نشده است، افراد فقیر در جنوب تهران همچنان فقیر هستند، ارتش احتمالًا نمی‌تواند چنانچه حمله‌ای از خارج شود دفاع نماید، فعالیت عادی و سیاسی وجود ندارد و احزاب سیاسی در بینظمی هستند؟]
- ممکن است همه اینها راست باشد. ولی انقلاب شکست نخورده است. انقلاب پایه‌هایش محکمتر شده است. این یک واقعیت است که مردم ما به انقلاب خو کرده‌اند و همه انقلابی‌اند. آنها طالب شهادت‌اند. من این را جدی می‌گویم. ما خیلی آسان می‌توانیم در مقابل امریکا بایستیم. او ممکن است ما را از بین ببرد ولی انقلاب ما را نمی‌تواند. و به همین دلیل است که می‌گویم ما پیروز هستیم. به شعارها توجه کنید.
می‌گویند، ناو هواپیمابر دیگر اثر ندارد. از منطقِ شهادت، کارتر خبر ندارد. امریکا چه می‌فهمد شهادت چیست. و به همین دلیل ما همه مسائل را حل می‌کنیم، ولی خرابیهای‌ اوضاع ایران ریشه پنجاه ساله دارد و حداقل بیست سال طول می‌کشد تا مردم به وضع عادی درآیند و مردم ما هم به این دلیل قیام نکرده‌اند. آنها می‌گفتند و می‌گویند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی. آزادی و جمهوری اسلامی به دست آمد، ولی برای استقلال کامل باید دست شرق و غرب را کوتاه کرد و این کار را خواهیم کرد.
[آیا شما واقعاً تا اندازه‌ای کنترل را از دست نداده‌اید؟ بنا به گفته بعضیها گرفتن سفارتخانه بدون آگاهی و حمایت شما یا شورای انقلاب انجام نمی‌شود. آیا آنان سیاستشان را خارج از دستهای شما انجام داده‌اند. آیا شما جمعیت را کنترل می‌کنید؟]
- عدم شناخت صحیح شما از مردم ایران موجب اشتباهات بسیاری است. ملت ایران به مناسبت ظلمهایی که از امریکا دیده است نسبت به امریکا کینه عجیبی دارند و ما هم آنان را به سوی استقلال و رهایی از امریکا سوق می‌دهیم و به همین جهت است که آنان لانه جاسوسی امریکا را تصرف کردند. آنجا مسلماً لانه جاسوسی است و اصولًا ما امریکا را می‌خواهیم چه کنیم؟ این سوال همه مردم ایران است.
[آیا این منصفانه است که شما دارای دو نقش باشید و هر دو نقش را بازی کنید. بعضی از اوقات شما دستورهایی منتشر می‌کنید که مردم چه بکنند و بعد زمانی که می‌خواهید از مسئولیت بر حذر باشید جواب می‌دهید که نمی‌توانید هیچ کاری بکنید و می‌گویید این در دست مردم است. یا در دست دانشجویان است.]
- این یک واقعیت است که من به عنوان خمینی نظر خود را مثل سایر مردم می‌دهم و می‌گویم چه باید کرد و یا چه باید بکنند. ولی این را باید بدانید که گروگانها در دست دانشجویان مسلمان هستند.